Entrevista a César Ávalos, liberal-libertario («Entrevistas a profundidad», 02/10/2013)

– César Ávalos es administrador de «Libertad para la humanidad».

 

Max: ¿la defensa de la propiedad privada es un monopolio del capitalismo como se suele creer?

 

César: Lamentable las derechas son las que en el debate público reconocen a la propiedad privada como un derecho individual. Pero esa defensa es en realidad de la leyes del orden jurídico burgués capitalista que tergiversa el principio lockeano de la propiedad como resultado del trabajo. La izquierda reformista que pretende atacar al capitalismo prefiere no reconocer ningún tipo de propiedad inviolable desconociendo la distinción que hacían Marx y los primeros socialistas.

 

 

2.- ¿Cuál es esa distinción? ¿Marx estaba a favor de una propiedad inviolable?

Por ejemplo en el último capítulo del tomo I de El Capital, distingue dos clases de propiedad privada: la capitalista, que se basa en la explotación del trabajo ajeno, y la que se basa en el trabajo personal del productor. Y, como también los anarcocomunistas, creía que había una propiedad «personal» que, al no estar involucrada en la producción, no debía ser colectivizada. Pero esta distinción no tiene fundamentos en los derechos naturales del hombre.

 

Yo considero que sí existe  la explotación de la propiedad capitalista.   Pero  el «remedio» es el libre mercado (como lo creían los socialistas ricardianos) y la redistribución de la propiedad corporativa y estatal surgida del intervencionismo burgués y  burocrático. De ese modo la propiedad privada que tiene su fundamento en el trabajo tiene su sentido emancipador.

 

 

 3.- ¿las diferencias entre la propiedad privada que se basa en la explotación del trabajo ajeno son marcadas al compararlo con el trabajo personal del productor? ¿Entonces la explotación existe?

 

Sí, un productor propietario es el punto de conexión entre libertarios y socialistas. Pero la colectivización por el estado sin mercados libres no soluciona la explotación, porque  erige una nueva elite que monopoliza el control de la producción.

 

 

4.- Entonces las diferencias no están tan marcadas. Siempre hay riesgo de que aparezca una élite. ¿Es el Socialismo sin Estado entonces la solución?

 

La solución que plantea el libertarismo y que yo adhiero es la abolición de todo tipo de privilegio, monopolio, y violencia organizada. El pleno respeto por los derechos individuales, que de ningún modo es incompatible con la propiedad colectiva y privada en una marco de asociaciones voluntaristas. Libertarios como Lysander Spooner, que fue miembro de la Primer Internacional Socialista, dan la pauta de como se organizarían estas asociaciones como compañías de seguros  en un mercado libre. (Nota Ver: «Un ensayo sobre el juicio por jurado. Apéndice : impuestos. Lysander Spooner – 1852.» http://anarcocapitalismo.wordpress.com/39-2/, no se asusten por el url ). No es muy distinto de las mutuales de sindicatos libre. Obviamente también creo que se requiere de una revolución redistributiva de la propiedad el estado y de los capitalistas privilegiados.

 

 

5.- ¿Cómo haces compatible los derechos individuales con la propiedad colectiva? Esto para los anarcocapitalista sería herejía. ¿Dónde se equivocan ellos?

 

La propiedad privada proviene del trabajo individual. Los frutos del trabajo común no pueden ser apropiados por un individuo colectivamente.

 

Ahora, con la propiedad de la tierra hay ciertas divergencias entre libertarios.  Yo acuerdo con libertarios  como Brad Spangler cuando razonan desde la apropiación original. Cuando un territorio es apropiado colectivamente o es de uso común permanente carece de dueño o dueños concretos. Por lo tanto corresponde que lo gestione la población de ese lugar (a través de asambleas por ejemplo). Kevin Carson y otros libertarios coinciden en lo mismo pero desde una postura georgista-mutualista, no desde el liberalismo lockeano.

 

También entre nuestras raíces liberales, que nos pone en las antípodas del anarcocapitalismo, está el respeto irrestricto a la asociación libre y la libre sindicación. Y de ambas puede derivarse la colectivización de algunas empresas que hoy en día se encuentran bajo el régimen de propiedad capitalista privilegiada, claro que si así lo deciden los trabajadores.

 

Y queda claro que no es legítima ninguna mediación ni intervención que esté por encima de la voluntad y el acuerdo de los productores

 

6.- Y en estas apropiaciones originales colectivas así como en las colectivizaciones de empresas, ¿cómo se decidiría qué hacer? ¿Mayoría? ¿Unanimidad? ¿Qué pasa si una mayoría decide vender un territorio? ¿Es legítimo?

 

¿Qué sucede si vos, yo y treinta personas nos asociamos hoy en una firma comercial?. Dentro de diez años el directorio decide por mayoría vender la empresa, está preestablecido que la empresa se maneja por mayoría de accionistas ¿Verdad?.

Por otro lado, somos organizados y pragmáticos, y de tener las ideas claras y los pies en la tierra se desprende entender que hay cosas que escapan totalmente al proceso revolucionario por el que luchamos.

La espontaneidad es fundamental; y cabe añadir que los liberales libertarios creemos en la propiedad privada de la tierra apropiada individualmente y la defendemos a rajatabla, como se habló anteriormente es una diferencia con los mutualistas.

 

Si la propiedad fue comúnmente trabajada, un individuo podría vender un terreno proporcional a su trabajo individual.

 

 

 

7.- Hay cosas que no me están quedando claras. ¿Qué pasa cuando todas las tierras tienen dueño/os? ¿Los que nacen luego del proceso revolucionario siempre encuentran tierras peores de las cuales disponer? O, digamos, llegan tarde, ¿no?

 

Para que todas las tierras tengan dueño haría falta superpoblar la Tierra. Si mal no tengo entendido el total de población del mundo entero  en el estado de Texas. La mala distribución de tierra está dada por la existencia del capitalismo y el Estado

 

 

8.- Y, para hacerlo breve, ¿cómo en el sistema que defiendes se evitaría un nuevo acaparamiento? Teniendo en cuenta que se pueden juntar personas en una junta comercial muy poderosa.

 

Mira, el acaparamiento siempre necesitó de la fuerza y la violencia, ningún «sistema» va a ser capaz de evitar que exista gente que se reúna y complote usar la violencia contra los demás. Y quiera institucionalizar esa violencia intente así crear un estado o alguna otra entidad símil.

 

 

9.- Me refería al acaparamiento legítimo de tierras. ¿Puede darse, no?

 

 

No. Porque como te dije las clases terratenientes de la historia han necesitado de la violencia del estado para sostenerse y para acapara las tierras.

 

 

10.- Pera nada evita que un grupo de empresarios seduzca a juntas comerciales para hacerse de sus tierras.

 

 

Es que el éxito de esa «seducción» encubre desigualdades previas provocadas por el estado. Para tener éxito necesitan mantener gran cantidad de tierras improductivas y solo por títulos de un estado pueden están protegidas. En una sociedad libertaria serian consideradas tierras abandonas si permanecieran sin ser trabajadas y cualquiera podría adueñársele si se propone a ocuparla y trabajarla. O sea que el «punto de partida» de una acaparación no sería posible.

 

Pero como te dije, en el mundo sobra tierra improductiva para el tamaño de la población.

 

 

11.- Lo último que dices es interesante. Y ya voy con eso. Pero quiero cerrar este punto. Dices que sería muy difícil que juntas directivas se dejen seducir por migajas, ¿no? Pero no estoy hablando de migajas.

Si fuera una sociedad libertaria no violentaría ningún derecho y nadie estaría teniendo algo que no le corresponde. Peor en el mundo real de estados protegiendo al capitalismo y empobreciendo a campesinos y expulsando a pobladores de sus tierras, sería fatal.

Pero en el mundo real de hoy con estado…

 

 

12.- Siento que estás evadiendo esto. Porque lo de las tierras abandonadas y la protección estatal es un buen punto. Pero cerrando esto… NO HAY violencia en lo que te planteo. ¿No sería un acuerdo voluntario?

Sí, como te dije. En una sociedad libertaria no habría nada malo. Pero como te dije en ella no estarían las condiciones necesarias para que se conformen latifundios.

 

 

13.- Supongo que entonces solo puedo decir ver para creer. Ahora sí yendo al tema de las tierras abandonadas… ¿cuánto tiempo tiene que pasar para que se consideren abandonadas pese a que yo tenga propiedad sobre ellas?

Desde el mismo momento en que esté abandonada e improductiva.

 

 

14.- ¿O sea mi propiedad puede durar incluso una semana? ¿Y si tengo planes a largo plazo?

 

Entonces no lo abandonaste.

 

15.- ¿Y actualmente no pueden apelar a eso los que acaparan tierras?

 

Si alguien reclama una tierra que ocupo, debería demostrar que está abandonada y el que reclama demostrar que no la abandonó y que la trabajó. Y un tribunal de justicia en base al derecho natural debería arbitrar

 

Y si somos coherentes con la propiedad lockeana, debería darse prioridad al trabajo sobre la tierra, o sea a quien realmente la mantuvo en productividad.

 

16.- ¿Y ese principio es algo así como que el que trabajó primero la tierra es el legítimo dueño, no?

 

Así es.

 

17.- ¿Y crees que es fácil demostrar quién trabajó por primera vez la tierra? Aunque debo admitir que «mantener en productividad» es un mejor criterio.

 

No tengo tanto conocimiento en derecho. Imagino que debe ser difícil también demostrar una estafa cuando no hay documentos escritos pero no por eso se la debe permitir.

 

«La tierra es de quien la trabaja» es más directa.

 

 

 

18.- Bueno, el sistema liberal-libertario no tiene que ser perfecto. Lo importante es intentarlo y bien. ¿Cabe el término trabajarla mal? Porque lo de productividad implica trabajarla bien. Y por eso creo que lo resume mejor.

 

No es perfecto pero sin dudas es más justo que legitimar la agresión contra derechos individuales y colectivos

 

Podría ser mejor. Pero tu propiedad es tuya mientras hagas uso de ella y no la abandones.

 

Te gusta hacer chicanas eh.

 

19.- jaja no, es una pregunta válida aunque el estilo le da cierta malicia. Antes de cerrar esta parte y hablar de «agresión a los derechos individuales» (me gustaría saber lo que opinas de la democracia). ¿Administrar una tierra de buena manera pero no presencial… es trabajarla? ¿Puede ser?

 

Administrar una tierra no presencial no tiene sentido. ¿Querrás decir si el dueño invierte y contrata empleados para que ellos la trabajen?

 

 

20.- Sí, sería un mejor ejemplo. Pero el administrador invierte su capacidad empresarial también. Y la combina con la mano de obra. ¿O decir esto último es muy de derechas?

Yo lo hubiera dicho igual. Pero  también depende  del contexto, si lo invertido no es «robado», si los empleados es trabajo esclavo, etc. Y en  una sociedad capitalista se crearían además relaciones de explotación entre el propietario y los empleados. La copropiedad en la sociedad libertaria mediante cooperativas, empresas autogestionarias haría que los trabajadores sean productores y a la vez dueños de la tierra y de sus beneficios.

 

(nota: Ver ¿Quién se Apropia del Beneficio? El Libre Mercado como Comunismo Integral

Kevin Carson http://c4ss.org/content/12921 )

Center for a Stateless Society » ¿Quién se Apropia del Beneficio? El Libre Mercado como…

c4ss.org

Carson: El efecto natural de la competencia de mercado sin barreras es el socialismo..

 

 

21.- ¿En toda asociación los empleados tendrían acciones de la empresa en el mundo liberal – libertario?

 

Yo comparto la tesis de los socialistas ricardianos de que el mercado libre conduce al socialismo, o sea a la abolición del trabajo asalariado,  y a la autogestión. Y con Marx cuando señala que la libre competencia reduce el nivel de ganancias del capital hasta hacer colapsar al capitalismo. Por eso nacen los monopolios (todos sin excepción) mediante leyes e intervención del estado: al impedir la competencia se aseguran que sus ganancias no caigan y aumenten, al tiempo que aumentan «artificialmente» la oferta de mano de obra disponible (porque los productores independiente no pueden competir y deben trabajar para otro) reduciendo así los precios de los salarios. Por eso en un mercado intervenido a los medianos empresarios para competir no les quede otra que explotar a sus trabajadores o recibir subvenciones. En un mercado no intervenido, todo esto se revierte, y los capitalistas deben asociarse en co-propiedad con trabajadores terminando así la relación capital-trabajo.

 

De ahí que en boca de la derecha «libre mercado»  es libertad para los explotadores. Para nosotros (que vamos por la redistribución de los monopolios y las corporaciones hacia microempresas y cooperativas) , «libre mercado» es la libertad de crecer y de asociarse entre los de abajo en una sociedad de beneficio mutuo para no depender de los explotadores.

 

22.- Ok. Y pasando a la democracia… ¿qué opinas de ella?

Apruebo la democracia directa como forma de comunitaria de autogobierno en los asuntos público. O en la organización de la producción en empresas cooperativas. Pero rechazo que la voz de la mayoría (o de la minoría) sea la voz de Dios. Si agreden derechos individuales, no es democracia.

 

Ahora, en el mundo occidental por la lucha por el sufragio universal a la vez que propagó el noble ideal igualitario  de todo ser humano consiguió legitimar aun más la dominación burguesa republicano-parlamentaria. Rechazo ESA «democracia». Hoy está de moda agregarle el término «participativa». Yo lo llamo, colaborativa con la dominación. Los reformistas posibilistas creen que se puede hacer algo si participan en el sistema. Yo digo que eso es ser cómplice de una banda criminal. Y el fin no justifica los medios.

 

«Ningún ser humano, ni ningún grupo de seres humanos, tienen derecho a hacer leyes, y obligar a otros seres humanos a obedecerlas. Decir que tienen este derecho es decir que ellos son dueños y amos de aquellos a quienes requieren obediencia.» Spooner (ver http://www.enemigosdelestado.com/contra-sufragio-femenino-spooner-lysander/)

 

 

 

23.- Comparto mucho del primer párrafo. ¿Y uno de estos derechos individuales es la autopropiedad del propio cuerpo?

Así es. En realidad es una forma figurada o metafórica de expresar al autogobierno del individuo. La propiedad es sobre cosas, no sobre personas. Vos no sos propietario de tu cuerpo. Vos SOS tu cuerpo.

 

 

24.- Claro, pero es que si existe algo así pues, como plantean los anarcocapitalista, entonces todo Estado es ilegítimo. Al igual que toda intervención de terceros. ¿Entonces cómo se justifica una obligación de asociación colaborativa entre empleado y dueño?

Que todo Estado es ilegítimo es un planteo anarquista del siglo XIX. Y ningún tipo de asociación obligatoria es justificable.

 

 

 

25.- Pero estoy hablando de las asociaciones que planteas en las que el empleado debe ser accionista de la empresa. ¿No va eso en contra del derecho individual del contratante? ¿No que ningún tercero debe intervenir? ¿O sí hay obligaciones sociales justificables?

 

No entiendo  tu planteo. Todo debe ser voluntario.

 

 

26.- ¿Por qué el contratante debe cederle acciones a un empleado si no quiere?

 

No dije eso. Excepto que sea un capitalista monopolista. La legitimidad de su propiedad esta en tela de juicio porque se hizo en base a privilegios y explotando a la sociedad. En tal caso sí, la propiedad debería ser para sus trabajadores.

 

 

27.- Ya, ¿y en las asociaciones libertarias? ¿Por qué el contratista debe darle acciones al trabajador si no quiere?

No dije que debe darle si no quiere.

 

 

28.- Ah, es opcional entonces como ahora, ¿no?

Sí es voluntario, pero «ahora» hay desigualdades y privilegios para el capital. El contexto hace a la diferencia

 

 

29.- Ok. ¿Crees que las normas de la sociedad son ilegítimas?

¿De cuál sociedad? Sin duda hay muchas que lo son en Argentina.

 

30.- ¿Y lo son porque van en contra de lo derechos individuales como la autopropiedad (autoposesión), no?

Sí, básicamente porque en toda sociedad de clases donde hay un poder normativo monopolizado, las normas justas están a en función (o al menos no dañaran) de los intereses fundamentales de la clases dominantes que por supuesto su objetivo no es proteger derechos del individuo. Al menos no de todos, je

 

31.- ¿Te consideras antidemocrático? puedes ser muy breve.

 

Creo que quedo claro que no. Me opongo a la falsa democracia burguesa-estatista existente hoy y apoyo la democracia directa “ideal” que respete derechos de todos.

 

 

 

32.- Ok. ¿Qué teoría de la verdad manejan los liberal-libertarios? ¿La verdad es relativa, social, etnocéntrica, egoísta u objetiva? ¿Absoluta?

El libertarismo no es un planteo epistemológico sino una filosofía ética y política. Pero rechazamos el relativismo cultural y el posmodernismo. Eso creo que es unánime. Y los derechos individuales son universales.

 

 

33.- Esto te lo pregunto porque creo que es transversal. Porque alguien que se suscribe a una teoría social de la verdad vería falaz eso de derechos individuales. ¿A qué llamas posmoderno? Un ejemplo.

A los que creen que la verdad es una construcción válida solo en un «discurso», “tradición” o “cultura” y rechazan que la razón humana sea capaz de encontrar valores universalmente válidos para todos (como los derecho humanos). Muy útil para justificar cualquier tipo de opresión por razones de tradición.

 

 

 

34.- Bajo esa definición entonces los anarcocapitalistas… ¿son o no posmodernos?

A veces pareciera que sí. Por ejemplo, con su defensa de la teoría subjetiva del valor. Je je.

Es la que dice que el valor de los bienes depende del consumidor y no del trabajo requerido para su producción.

 

 

 

35.- ¿Son en eso? Porque el resto de su «discurso» tiene pretensiones de universalidad.

 

Llegan a justificar la esclavitud humana si el propietario así lo desea. Para los libertarios la esclavitud no tiene justificación alguna.

 

 

36.- ¿Entonces un discurso universalista mal enfocado puede ser nefasto?

 

Cualquier discurso mal enfocado podría ser nefasto.

 

37.- ¿Qué opinas del objetivismo?

 

Por lo poco que conocí, es una especia de conservadorismo ateo, con retorica parcialmente liberal y claramente americano-nacionalista-supremacista

 

 

38.- ¿Y sobre su teoría de la verdad objetivista de que la verdad es independiente de la persona y que si algo es verdadero no es debido a factores sociales, culturales, etc?

Bueno, eso creo que no lo invento Rand. Eso al menos ya lo planteo Sócrates. Comparto eso.

 

 

39.- ¿Y esa entonces sería básicamente la teoría de la verdad del liberal-libertarismo? Si tuviera una. Es que debe tener una. Tiene que haber algún cimiento.

Como te dije el libertarismo no se plantea una teoría de la verdad (como tampoco lo hacen otras ideologías, como la socialdemocracia). El acuerdo básico es que todos los seres humanos somos iguales en derechos, sin importar el espacio y el tiempo.

 

 

40.- No estoy muy seguro sobre eso. En las democracias, el laicismo implica una renuncia a verdades absolutas. Bueno, al menos tú compartes cierta perspectiva «objetivista». ¿La teoría de la verdad en tu sistema es algo que no se debate? ¿Se ha debatido alguna vez? ¿Alguna vez se debatirá? ¿O es simplemente innecesario?

 

Más bien el laicismo implica la separación de la religión de los ámbitos públicos.

 

Yo no le daría tanta entidad al objetivismo.

 

La verdad es que yo no participo en los «ámbitos libertarios» porque hay muy pocos. Creo que es más prioritario la elaboración de un proyecto político común en base a un sentido común humanista. Los valores básicos del liberalismo están muy extendidos y son comprensibles. Si es posible incorporar debates más finos mucho mejor.

 

 

41.- Sí, mejor dicho: el laicismo se fundamenta primero en una renuncia a lo absoluto. ¿Entonces hay intención de postular al parlamento a mediano plazo? ¿O sería incongruente esto?

 

Lo absoluto en el laicismo es el rechazo a los dogmas religiosos.

Proyecto político no quiere decir participación en el estado. Más bien me refiero a una tarea de difusión y coordinación en acciones puntuales, como participación en medios y acompañamiento a luchas populares y la conformación de una organización.

 

 

42.- Me refiero a verdades absolutas, por supuesto. ¿Entonces para las elecciones de octubre no votarás?

 

No.

 

 

43.- ¿El Partido Liberal Libertario comparte tu ideología?

 

No creo. Ellos son más bien neoliberales que se horrorizan con la palabras «redistribución» y «lucha de clases».

 

43.- Para terminar unas preguntas extras. ¿Qué opinas de las cuotas de género que plantean algunas feministas?

 

Opino lo mismo que otras feministas, que es una forma de legitimar un sistema paternal basado en protecciones especiales que refuerzan la desigualdad de los sexos.

 

44.- ¿Y qué opinas del varonismo libertario? ¿Existe un matriarcado?

Lo conocí por tu página. Es una estupidez increíble. Si hay hombres que se sienten subordinados por alguna mujer (que los hay) es un asunto mas sicológico que político-social. Sí hay una manipulación del feminismo para reforzar la legitimidad del estado paternalista y redefinir el rol de la mujer en orden a que asuma posiciones de dirección en las jerarquías sociales, políticas y hasta militares.

 

 

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Max Aguirre Rodríguez:

 

-jaja Bueno, esas fueron todas las preguntas. Muchas gracias por la entrevista. ¿Algún mensaje para tus enemigos? ¿Quizás para Anarco-capitalismo?

 

Cesar Avalos:

Aún no me siento tan importante para tener enemigos. A los que están interesados en participar y colaborar en la difusión de estas ideas visiten la página en facebook «Libertad para la Humanidad» y envíenos allí sus mensajes. Muchas gracias.